对许多人来说，上世纪八十年代是精神意义上的“故乡”。在新旧交替的时代里，世界迎面而来，所有人都在往前走。

　　但是最近一部受到许多关注的小说里，一位经历过八十年代的作者却写了一个“往后看的人”。

　　它是一个复仇故事，也是一个关于八十年代的北京的故事。“复仇”这个主题本身就带着极强的宿命感，而当这个极有宿命感的故事发生在八十年代的北京时，产生了奇妙的化学反应。丰沛的细节一帧帧地还原了老北京，一个把城市和人物结合得如此紧密的故事在当下实属难得。

　　读完后，有很多问题想要问作者，比如：为什么这样一部小说从构思到出版用了三十年？八十年代的丰富细节是怎样来的？小说里，情节、人物和城市怎样去平衡？

　　在和朋友的交流过程中，发现之前我们采访过的青年作家笛安老师和编辑于北在读过这本书之后也非常喜欢。笛安的上一部长篇小说《景恒街》写的就是北京，之前采访时，她说她会继续写北京，要写在北京生活的人。编辑于北也是生活在北京的“新北京人”，并且是一个文学编辑。他们读止庵这本《受命》的视角，也肯定会非常有趣。

　　钟毅：这本《受命》您在八十年代就已经构思好了雏形，过了三十多年才再次提笔完成。能跟我们简单介绍一下这本书的创作来由吗？为什么会写一个关于复仇的“古典”故事？笛安最开始读到这个故事的时候有什么样的感受？

　　止庵：1980年代，我读《史记》里的《伍子胥列传》，还有《吴越春秋》等，我对伍子胥的故事很感兴趣。就是一个人花了好大精力去报仇，要以一人之力去杀一个国王，立一个国王，兴一个国，然后才算报仇了。复仇到一半的时候，仇人自己病死了，我就觉得这有点像古希腊悲剧。

　　所以我最早是想写一个伍子胥的故事，但是我自己没有这个能力，其实我觉得我不知道古代人穿什么衣服、怎么吃饭，所以就没有写。后来我就想写一个现代的跟它对应，这个故事是这么来的。大概在1988年就开始在我的日记本里边写提纲，还有人物小传。后来到了2016年，我就去翻我原来旧的日记，发现里边就有这个提纲。

　　笛安：从史诗、远古神话到现代，其实只有十几个故事的母题。爱情是一个母题，然后复仇是一个母题，战争可能是一个母题。但是在21世纪的人的文学作品里，我觉得写“复仇”的就很少了One体育，你仔细想是不是这样？

　　我觉得是因为“复仇”这个概念本身跟现代文明和法制社会有一些冲突的地方，现在的人写复仇为母题的这个故事是不多的。这是当时挺吸引我的一点，至少我作为一个读者，对于复仇故事一直有一个特别原始的阅读的兴趣。

　　钟毅：我第一次知道止庵老师的名字，是高中时候在张爱玲全集封面上。在我读这本《受命》之前，我就想，应该会受不少像张爱玲、周作人这样作家的影响。研究张爱玲，对您的创作，具体产生了什么样的影响？

　　止庵：叙述方式是跟张爱玲学的。就是用第三人称靠近一个人物，只有一个人物是他能够看、能够想的，然后叙述者贴近的其他人都是他的对象，所以他是个有限的第三者视角。

　　我很喜欢文学作品里边的两种视点，一个是人的视点，一个是天的视点。人的视点就是你看到一个人物他在那如何努力。还有一个“天的视点”，就是看他的种种作为都很可笑，都有局限性，都是徒劳的。

　　还有一点就是，张爱玲和周作人很关注日常生活，我特别喜欢张爱玲《半生缘》的前半部，他们的人物关系都是在日常生活的进展。

　　红楼梦也是这样，《红楼梦》里其实没有什么大事儿，都是在平常的来往里面发展，所以我觉得这一点也是可以向他们学习的。我想写一个情节不多，但是有一个方向，人物的关系是在日常生活里得到发展的故事。

　　笛安：其实这是让我觉得特别有意思的地方，这个故事前边的四分之三，实际上它都是少男和少女的爱情，你不要管他设定的这两个人是什么样的身份、年纪和职业，但他出来的状态就是少男少女的情感。

　　它实际上到后面是有一点质变的，就是它变成了一个复仇。然后就是因为复仇的事情确实太不日常、太过剧烈，所以说这个男主角和女主角都变成问题比较大的男人和女人。这是让我觉得特别有意思的地方。

　　我觉得故事里的男主角也不太知道他会造成什么后果，这就是人生残酷的地方。这不一定是这个作品本身残酷的地方，而这本来就是人生残酷的地方，就是你还不知道你面对什么，你也不知道你手里握着的是什么，你更不知道这件事这一步迈出去后会造成什么，于是悲剧就达成了。他想办的事没办，但是悲剧已然无可挽回，这是让我觉得小说里特别吸引我的部分，就是那种人生的荒诞。

　　其实这个东西要让我来表述，我认为好的文学作品里不可以只有“人道”，还得有天道。真正优秀的文学作品必须有一个角落是留给天道的，所谓天道其实是不仁慈的。天地不仁，以万物为刍狗。天道实际上是很残酷的东西，而且天道是不问你愿不愿意，他也不问每一个人怎么想怎么感受。

　　于北：我特别喜欢您写文章时大量细节的铺陈，比如他们用什么样的物件，比如他们坐的是几路公交车，比如有哪些植物。这本小说真的特别“扎实”，这是很难得的品质。但是我们也看到现在有一些读者觉得说，这样大量的细节铺陈，真的必要吗？真正的故事，是否会淹没在细节里？我很想知道止庵老师和笛安老师在写作中是怎样去把握这种平衡的。

　　止庵：我写稿之前认认真真地看了一遍北京的地图，觉得这事儿这时候我必须得做。因为人家已经写了北京了，我就特别怕我跟人重了。

　　笛安：这些生活里边特别具体的事，要写在故事里面，对我来说不是一件容易的事。也许有的时候我还是硬着头皮去做了，但问题就是我自己写作的时候的热情就不在这方面。

　　钟毅：说到书写城市，因为张爱玲这样的作家写香港，也写上海。您觉得哪些作家写城市写得特别好？

　　止庵：我没去过莫斯科，也没去过彼得堡，但我好像觉得我真去过，就是因为读了好多陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰。而且他们写的都是底层，比方说那种老式的、特破的公寓，那种很阴暗的地方。还有伦敦我也没去过，可是我现在觉得很熟，就是因为读了狄更斯的书。还有巴黎的蒙马特高地，我看它现在还跟雨果写的一模一样。

　　于北：北京八十年代的文化生活，比如说大家讨论诗歌、哲学等。您自己亲身经历过这座城市的八十年代，体验差别会非常大吗？八十年代一直是个神话般的存在。

　　止庵：那个年代确实有点文艺，我举个例子，当时我跟顾城他们往来，见面就是说书的信息，比如说哪本书出来了赶紧买去吧，这就已经是一个很好的谈资，而且聊的时候特高兴。

　　所以那个时候对文化的关注度比现在高得多，但是你能得到的比现在少得多。比如现在一个母亲带着一个孩子到一个书店去，能把这孩子一辈子看的书一下都买了。我们当时是出一本买一本，甚至出书的速度都赶不上你读书的速度。

　　那时候人跟人交流，跟现在是本质上不同的。当时物质相对稀缺和匮乏，会让大家对这些东西的记忆更加深。

　　1980年代对我个人来讲，不可能说很富足，但是精神上很充实。当时每个人都开始想：我可以往这边去，他可以往那边去。这是以前不可能发生的。

　　笛安：我也是从书本和长辈的回忆里了解八十年代的。就经常有这样的描述，比如一堆文青坐一起，跟认识的或者不认识的人一起聊哲学，然后就从下午到深夜。那个时候很美好，就觉得大家有非常单纯、非常热情的一种东西，在接近比日常生活更高尚的存在。

　　我获得的一些关于八十年代的回忆都是这样的集体记忆，但是我在这本书里边看到了一些不一样的东西，我觉得男主角并没有那么喜欢这个年代。他会觉得你们每一个人都在抛弃过去，只有他没有，只有他还是一个活在过往的人。你们所有人都打定主意要奔向一个新的东西，然后要一起抛弃掉一些过往，就只有他一个人做不到。

　　钟毅：昨天有一个新闻，开卷发布了一个榜单。如果我没记错的线本，但是大家可能对阅读的热情没有那么高。

　　止庵：我非常悲观。我就没见过原来不读书的人，现在突然爱上读书了，我只见过好多读书的人，后来不读书了。现在你跟人谈一本书，这是一个圈子里才有的事儿。关于写作的事儿就更不好意思说了。

　　其实文艺、文学在我们生活中的重要性已经变得越来越微小，它真的不重要。它不像在八十年代的时候很容易因为读一本书，改变一个人的人生。但是你要说读书有什么好处，那好处太多了，我觉得最大的好处就是可以使人知道好多事，可以使人跟所有人产生交流。

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