谁在推动我们的时代？他们做了什么，如何思考？对话关键人物，记录历史底稿。

　　却以一种微妙的姿态，与最主流、成功的互联网公司客观上形成了某种价值取向的对抗这正是让我们感兴趣的地方。

　　致力于成为「家」一样的产品，为用户提供治愈而非消耗。这也解释了它为什么会收获那么多喜爱用户、主播，甚至是竞争对手都表达了对小宇宙的尊重和认可。

　　作为国内零星的纯播客应用，小宇宙很「简单」：只做播客，让用户免于复杂的困扰；倡导「耐心」，当用户想浏览新上线的播客，没有左右划的高效率选项，而是要自己在第 0 期广场 360 度挪动探索；它希望「连接」，倾听让人更心平气和地讨论，而不是发泄情绪和割裂对立；它也注重「人」，重视人工而非数据推荐，打破信息茧房一系列特点呈现出一种价值主张，一种「美感」的追求：拒绝强刺激，包容，并留白。

　　这也意味着新生的 C 端产品终于能走出与巨头的流量内卷，拥有自然成长的空间。

　　极客公园：你在腾讯的演讲《互联网为什么让我们越来越不开心》，很让人印象深刻。为什么会想到这个主题？

　　Kyth：有这个感受已经有一段时间了。人们在弹幕里、在评论区里反对 996、反对老板，这些情绪的浓度一年年上升。一面是营造和承载社区氛围的场所，一面是成本最低的情绪发泄处。这是互联网让人觉得不开心的部分。

　　打造像家一样的产品，这是我觉得比较有意思的想法，所以我把它放进（演讲）去了。

　　极客公园：你指出很多互联网产品是高效的、但也是高消耗的，而小宇宙主打幸福感。

　　Kyth：我觉得它是缓解焦虑。如果我很焦虑的话，听了一段有陪伴感的播客之后，可能得到一点点治愈，也就是把不开心从-60 分变成-5 分或者 5 分，但未必一定能变到 60 分或者 100 分。不过这个提升可能已经是有价值的。

　　Kyth：我觉得产品价值其实是汇聚到一种感觉上，比如说有用，放松，用户不是得到「最多最全」的东西就好。我们需要知道有什么样的需求可以去解决从这个角度来说，小宇宙判断对了一种需求。

　　Kyth：比如我们一直会通过工具去观察社交平台上提到小宇宙的各种意见，很多会单独回复。我们会用尽各种手段去了解用户、了解人、了解人性。

　　Kyth：举一个例子，有人可能会在小宇宙的评论区里说，「女嘉宾的声音太刺耳了」。如果你站在主播角度，你会觉得这是很糟糕的评论，用户不讲礼貌。但这位用户可能确实被主播一个不那么完善的（声音）片段给吓到了，对他而言是非常自然的反应。

　　理解用户是第一步的。如果我们团队没能共情某一个用户在某一个场景下的某一个表达，其实是很危险的。

　　极客公园：你说过想做一个只为有同理心的人服务的产品，为什么会有这样的想法？

　　Kyth：当时我最大的感触应该还是，这个世界上有同理心的人太少了。因此我有时候觉得，在没有同理心的人身上花时间不值得。当然这只是一瞬间的想法，很快消失了。

　　极客公园：小宇宙最头部的播客是关于女性内容，怎么避免社区出现强价值取向的、分裂状的讨论？

　　Kyth：首先，这种类型的播客也不会占比太大。其次，整个小宇宙的社区形态是按照节目隔离的，每个节目的听众自成一个社区，所以他们互相影响的机会不大。

　　倾听是一种门槛很高的行为，能听完平均一个小时、不是鬼故事或猎奇故事的音频，很不容易。它本身可能意味着你有接纳别人想法的意愿。不像写文章，我第一秒钟看到、我反对这个人的观点，我就要砸上去。

　　Kyth：我觉得小宇宙的社区（氛围）是淡淡的，我们也想维持这种淡淡的感觉不仅在设计方面，可能也是情绪不那么强烈。

　　极客公园：你一直强调小宇宙的本质是「服务」，「社区」跟「服务」的关系是怎样的？

　　Kyth：社区是服务的一部分。因为社区的根本意义是提供一个场所，让人们聚在一起得到共鸣感。所以我们是通过社区这种手段服务了听众和主播。

　　Kyth：还挺多的。比如用户的留言都非常非常长和认真，很明显是认真听完节目后，讲出想对主播说的话。小宇宙把人与人连接起来了，我觉得这点就很满足。

　　Kyth：对。移动互联网这十年来整个社会的戾气都变大了，这种连接在我们的社会状态里非常难得，它也是小宇宙的独特价值。

　　Kyth：这是两种最典型的小宇宙用户场景。现在年轻人喜欢从播客这种类似聊天里学东西，不像买课，如果以「课」的名义，他们可能觉得很劳累。也许他们需要的是一种可以被概括为「浅学习」的东西。

　　Kyth：会的，一天的工作结束、睡前玩一下。我觉得抖音解决的问题是放松，如果你放松到了，其实很了不起了。

　　Kyth：这倒是有可能会。这蛮有意思的，因为抖音能给人非常直接的刺激，One体育玩起来往往超时，所以关掉抖音的时候也很难是开心的。我现在抖音是设置了 15 分钟（使用）时长限制。

　　极客公园：你演讲中提到《旅行青蛙》这款游戏，你说它能让人产生淡淡牵挂感、很美好，但一个非常残酷的现实是，现在没多少人再玩《旅行青蛙》了。

　　极客公园：所有人们提到小宇宙都会说，这个产品很好，我很喜欢。但他们也好奇，小宇宙能不能活下去、能走多远。

　　Kyth：非常感谢大家的关心，我们会尽可能努力让小宇宙活下去、走得远。至于选择什么样的决策和路径，我们现在也很难明确地说清楚。

　　Kyth：肯定是在探索。但我觉得这个挑战不仅仅是抛给小宇宙，也是抛给今时今日的所有互联网公司。

　　极客公园：陈睿有一句话说「互联网产品只有两种，一种是优秀的，另外一种是死掉的」，你赞同吗？

　　Kyth：让我想想，这好像意味着死掉的都是不优秀的。我觉得反正死掉肯定不是我们想要的。

　　Kyth：目前为止，我们上线了不少付费的节目和单集，卖得还不错。同时平台层面也做了几个商业合作案例，客户评价都还挺正面的，最近在接着聊今年的合作。

　　极客公园：有人提到「豆瓣陷阱」，即一款产品被冠以有情怀、品味后，这反而会成为日后商业化的阻碍。你会担心小宇宙掉入这个「陷阱」吗？

　　Kyth：我是豆瓣非常老的用户，2005 年（豆瓣成立当年）就注册了。我觉得豆瓣今天还有很多人在使用，甚至这两年可能是它 17 年来日活的高点，已经很不容易了。

　　Kyth：我肯定不认同。这句话可能预设了一个逻辑，虽然他没讲出来，但是他心里在想，「大众的才是好的」。

　　我们这个行业是在某一个时间点之后，才开始用DAU或者总用户量衡量一个生意的未来前景。未来可能没有那么绝对。

　　极客公园：听播客的人是有限的、人一天能听的内容也是有限的，这是否决定了播客的天花板不高？

　　Kyth：从创业者角度，总是不太喜欢听天花板这类词，我们更多还是努力去思考怎么让事情发生。对产品经理的挑战就是，怎么在一个被局限住的事情上，把它打造得更坚实。

　　Kyth：见仁见智吧。就算再小的产品，超一线用户的占比也是有限的。而且播客的收听是闭屏的，受人群影响没那么大。

　　Kyth：如果四五线城市里面的人想听小宇宙，我也不会说他不要来。但我们不会像大厂一样战略性大规模地获取下沉用户，我们还远远没有到这个阶段。

　　Kyth：肯定有一点。主要是即刻下架之后，你会抽离出来去思考，别人为什么要用你的产品？就是想明白了非常朴素的道理，你的产品到底是为谁做的，你要提供什么样的价值。

　　Kyth：即刻的转型次数还挺多的，最早是信息提醒工具，服务的是一拨比较在意自己信息获取质量的人。后来有一段时间，我们想要追求更大的、更泛化的年轻圈层，回头看未必合理。现在即刻还在调整和转型期，之后产品有了更多变化后，大家对要服务谁可能会看得更清楚些。

　　Kyth：因为即刻的经验，我们对这个问题有非常严苛的讨论，立项之初就是非常清晰的，我们就是服务播客爱好者。现在不一定是「爱好者」，但一直是听播客的人和做播客的人，之后可能还会继续扩大。

　　Kyth：我们现在是百万量级日活。虽然我们圈层里可能觉得小宇宙做得不错，但知道播客的人还太少。我们最大的精力投入就是「自然地」让更多的人知道播客、听播客。

　　极客公园：但社区的规模增长和原有生态之间的冲突，一直是个难题。B 站也碰到过。

　　Kyth：我觉得 B 站很成功，如果说 B 站都不成功的话，我们这行太难做了。

　　Kyth：活的很好，而且我觉得它已经把一个很难的平衡做得非常非常不容易了。其实 B 站离我们很近，大概就 500 米。

　　Kyth：可以这么说。我知道这（平衡）肯定很难，但产品经理就是要去解决这样的问题，不能说规模和原有生态有冲突，选一个就结束了。

　　Kyth：小和大都是比较模糊的词。如果 5 亿（用户）以上才叫「大」的话，可能绝大多数公司都做不到。我觉得相比于「大」，公司最重要的是做强，就是健康、向上、活得久。

　　Kyth：我不觉得一家公司一定要永远增长才是对的。向上是一种状态吧，让公司里的每一个人都觉得明天大概率还是更好的。

　　Kyth：我来公司的时候是即刻的第一个产品经理。后来我再招产品经理的时候，就相当于是这条线的 leader。

　　Kyth：不太理解，都是后来学的。来公司前我对产品经理的印象主要来自两个人，一个是乔布斯，一个是罗永浩。

　　极客公园：我注意到即刻和小宇宙都会招没有任何业务相关背景的人，你们招人挺大胆的。

　　Kyth：这在我们创业公司谈不上障碍的。我们没有规定「要招什么样的人」，公司现在很多骨干可能都不是按传统标准（筛选）出来的。我们还是更看重有想法、有个性、喜欢创造，有好奇心的人，如果招人招得对，其实不太需要管理动作。

　　Kyth：彩蛋算是我们公司气质的一种体现，我们会希望产品更加有人味一点，有让你眼前一亮的时刻。这可能是我们公司创业七年来一以贯之的东西。

　　Kyth：一方面是经历，做手头的产品、和用户打交道的过程。另一方面是看东西，看别人写的东西、看别人做的产品。比较小的时候，后来的同事往往是从先来的同事的做事方法中学习。

　　Kyth：我的导师就是瓦总，在我来之前他就是公司的产品经理。跟他耳濡目染学到很多，包括什么是好的产品和体验、怎么做 CEO 和带头人。

　　Kyth：我们都很少用提炼（文字）的方式来说，更多还是例子认定，比如发一个截图过来。非要升华的话，有点像「判例法」。

　　Kyth：我们在工作中更多还是喜欢一些感受性上的东西，比较少去画一条机械的数据线。有一句关于 PMF（Product/Market Fit，产品市场契合）的话是，如果你的产品达到了 PMF，你会知道的，你不会不知道。

　　Kyth：有的。2019 年即刻下架了整整一年，但我们回归的时候还能把用户找回来，这其实很不容易。有一种虚词叫情怀，这说明我们给用户不仅提供了工具价值，可能还有情绪价值。

　　Kyth：我觉得用突围这个词不太准确。因为（情怀）这种东西往往不是有意做出来的，往往是无意的。有意做的情怀往往会走样或者拙劣。

　　极客公园：有大厂的产品经理感叹，他们一直被教导如何让用户留存更久、如何获得直观数据反馈等，但这些其实阻碍了他们做出真正体验好的产品。某种意义上你挺幸运的。

　　Kyth：这可能是两个赛道。在大厂公司的这种发展阶段下，两个月就有一个 OKR，你也许很难做一些非常自由、有创意的东西。

　　极客公园：2020 年以后大厂也纷纷做播客，它们习惯用高举高打的方式，这对你们有什么影响？

　　Kyth：播客还是一个很少人知道的东西，如果有更多友商来推广播客，我是很开心的。

　　Kyth：当时我们不是这样考虑的。越是看上去可能天花板低的领域，越适合创业公司去从零到一做出来，因为大厂当时还看不上。

　　极客公园：小宇宙上线 年，市场普遍认为 c 端产品的时代已经结束了，你们当时是怎么想的？

　　Kyth：当然 C 端产品整体得到的市场关注可能少了，但这也意味着不错的 C 端产品可能可以更容易被人看到。说实话，我觉得今年是很适合做 C 端产品的一年。

　　Kyth：比如我们做了一个针对创作者的剪辑工具，还有很多无形的服务，包括跟主播聊天、了解他们的困难和诉求等。我们投入的人力、时间非常多。

　　Kyth：用户熟悉的东西属于他的安全区，可能有的东西他根本没有听说过，但是有价值，我们就会推荐给他听。

　　极客公园：小宇宙现在有数据推荐和人工推荐，你更相信数据还是更相信人的判断？

　　Kyth：可能是五十五十。但数据都是为决策服务的，最终还是要人来做决策。

　　Kyth：其实没有那么机械。比如面试时，我会问他们的业余兴趣爱好是什么，对自己影响比较大的作品、书、电影是什么等等。我觉得看一个人是什么样的人，可以看他的文化谱系、看从小到大灌溉他的营养是什么。

　　Kyth：这也是我们服务创作者的难点。当做播客的人越来越多之后One体育，谁都想上首页，获得更多的流量、更多的回报。

　　Kyth：一方面是我们争取做得更大。另一方面，争取去构建一个比较好的生态，让新播客持续出现、已有播客继续做下去，我们争取先把这两件事做好。

　　极客公园：「音频第一股」喜马拉雅都是不盈利的，音频的用户付费意愿会不会很低？

　　Kyth：我觉得还需要大家一起探讨吧。可能主要的原因不在于（内容是）音频。

　　极客公园：喜马拉雅靠有声书赚钱，荔枝靠陪伴型音频赚钱，小宇宙会引入这些类型吗？

　　Kyth：我觉得一个产品的竞争力，可能更多在于怎么去坚持自己独特的地方，而不是稀释掉它。我们更多的音频内容还是和创作者的自我表达有关，也就是你说的话，是不是只有你才能说的话。

　　Kyth：我觉得 Discord（一家国外内容公司）的会员模式非常好，几乎是通过没有影响任何用户体验的方式来做商业化。它有类似豆瓣小组的社群，一开始所有人只能建 1000 人的社群，之后社群成员可以众筹资金给站方，站方就能把社群扩充成 10000 个人的体量。相当于一种社群能量变现。

　　Kyth：肯定是当 CEO 更累。但是这个累未必是劳动上的累，CEO 要承担更多别的东西。

　　Kyth：几乎没有。我记得的（讨论）是跟花大钱有关，包括我们有一年办一个线下活动，需要申请钱。

　　Kyth：我以前是财务出身的，所以其实单抠字眼来说，我觉得再健康的公司也是缺钱的。

　　Kyth：我觉得我们会在合适的时候谨慎考虑，主要是看怎样的决策对小宇宙更好。

　　Kyth：我大部分精力还是在小宇宙。不过我也管理即刻的产品团队，也会给（他们）指导。

　　Kyth：说不好。可能我效率需要提升（笑）。我觉得可能还是关注的东西比较多。

　　Kyth：我从来没有把 ego 和野心联系在一起。不过 ego 大多数时候没有什么好处，而且年龄越大越难意识到，挑战就是要把它压小。

　　Kyth：尽可能不要做井底之蛙，多接触同行。还有我觉得多敬畏市场、敬畏用户、敬畏人。

　　Kyth：好像没有想过这个问题。不过最近「语音评论」这个功能是我比较强烈想做的，因为它放大了听众收到主播回复的那种惊喜感。

　　极客公园：复旦中文系的经历，包括对美感的追求、对世界的思考，对你做产品经理产生什么影响吗？

　　Kyth：我觉得很多。在人文社科领域，你需要接触很多谱系学的知识，给我的烙印是，任何一个事情我习惯从概念的源流去探究。另外人文学科也让我去体会，是什么样的人生活在这个世界上，以及他们的行为和动机是怎样的，这件事现在很多人都不愿意去做了。

　　但这是做产品的基础，你得尝试理解另一个人怎么想的，不然没法做出别人想要的东西。

　　Kyth：我觉得小宇宙还没成年，还在长青春痘的阶段。没怎么经历过风浪。有一句话可以代表我想追求的小宇宙的状态，或者说气质。那就是「轻舟已过万重山」。